Tervetuloa taas inderesPodin pariin! Tänään puhutaan koroista, ja mulla Saulilla on vieraana Antti Saari Nordeasta. Moro Antti. Moikka Sauli!

Vois sanoa, että on ollu melkoinen vuosikymmen, tai ainakin tämän vuosikymmenen puolikas korkomarkkinalla. Jos muistetaan, mistä me lähdettiin, niin me lähdettiin negatiivisista koroista. Sitten mentiin vielä syvemmälle negatiivisten korkojen kuoppaan, ja sitten tuli. Sitten tuli inflaatio ja lähti. Lähti inflaatio niin käsistä, ja sitten ollaankin nyt palattu merkittävästi korkeampiin korkoihin. Niin jos mennään niihin syvimpiin nollakorkoaikoihin silloin, kun oltiin miinuskoroilla pahimmillaan, niin uskoitko ikinä silloin, että me palataan niille korkotasoille, missä me ollaan nyt?

No sanotaan, että kyllä se ainakin silloin 2010-luvun puolella tuntui välillä aika epätodennäköiseltä, että kyllä se vähän näytti siltä, että tänne ollaan jääty. Mutta tietysti välillä siltä. Miettikää myös sitä, että kuinka pitkään jonkun asian hinta voi olla miinuksella alkava. Jossain vaiheessahan jonkunlainen tämmöinen järkikorjauskin oli ihan paikallaan.

Mä voin ihan avoimesti nostaa käden pystyyn virheen merkiksi. Mä kuuluin erittäin tukevasti siihen leiriin, ketkä uskoi, että nollakorkoansasta ei ole poispääsyä. Mä en vaan yksinkertaisesti oikein nähnyt, miten sieltä päästään pois. Kun tiedettiin, tiesin mä ennen kaikkea. Yritin perustella itelleni sitä sillä, että koska valtiot on valmiiksi jo korviaan myöten varsinkin Euroopassa velkaantuneita. Sitten jos korot vähänkin nousee, niin se on ongelma valtioille. En toki ottanut huomioon sitä, että velkaa voi inflatoida pois, ja varmasti näistäkin aiheista tänään puhutaan.

Mutta niin kuin sanoit, niin mikäänhän ei ole. Toki mikään ei ole pysyvää markkinoilla, ja se nähtiin tässäkin. Mun mielestä ennen kuin mennään katsomaan lyhyen aikavälin korkokuvaa, niin on ihan hyvä muistuttaa kuitenkin katsojille ja kuulijoille se, että miksi korkotason normalisoituminen, tai ainakin poistuminen sieltä. Nollakorko-miinuskorkoajalta on itse asiassa hyvä asia. Ainakin mun mielestä. Se on ihan selvästi hyvä asia. Niin mä en tiedä, ootko sä samaa mieltä, että se on hyvä asia.

No kyllä mä oon samaa mieltä.

No kerrotko, miksi se on hyvä asia sun mielestä?

No ihan tietysti tälleen finanssisektorin edustajana voi katsoa eurooppalaisen finanssisektorin tuloskehitystä tässä viimeisen reilun 10 vuoden aikana. Eihän se tietenkään ainoa tekijä ole, joka siihen vaikuttaa, mutta kyllä sillä on vahva vaikutus, ja se vaikuttaa sitten myöskin moneen muuhun asiaan taloudessa. Ja kyllähän se luo vähän hassuja kannustimia. Jos rahan hinta on nolla tai jopa miinusmerkkinen pitkän aikaa, niin sitten voi tulla just tällaisia. Tavallaan velkaa otetaan kohteisiin, joihin sitä ei ehkä normaalioloissa kannattaisi ottaa.

Ja sitten samaan aikaan välttämättä aina ne kaikista parhaat investoinnit ei sitten kuitenkaan pääse ikään kuin siihen kilpailuun mukaan, koska se rahan hinta on niin matala, että eihän tietenkään. Kun yritykset tekee investointeja, niin eihän ne ole ikinä nollakustannuksilla sitä tehnyt. Että toki se rahan hinta siellä on jotain ollut aina.

Mutta se oli äärimmäisen alhainen kuitenkin. Se oli se, ei siinä. Se ei siinä kassavirtalaskelmassa paljon painanut. Jos sä maksat vaikka 50 korkopistettä rahasta tai näin.

Se on juuri näin, ja se saattaa. Pahimmassa tapauksessa saattaa käydä myös niin, että sitten kun pitkään eletään tuollaista aikaa, niin se myös ikään kuin jarruttaa tuottavuuskasvua.

Siis yksinkertaisuudessani pääomahan ei allokoidu optimaalisesti, jos rahalla ei ole hintaa. Näin vähän kärjistäen se käytännössä, ja se nimenomaan synnyttää, niin kuin sanoit, vääriä kannustimia. Jes, se raha ohjautuu vääriin paikkoihin. Huonokin investointi saa rahoitusta, kun kassavirta. Kun kassavirta alkaa näyttää järkevältä tässä yhtälössä, ja se ei ole pitkässä. Juoksussa hyvä asia, koska se pääoma menee vääriin paikkoihin, ja toki se johtaa myös ylilyönteihin, niin kuin nähtiin. Tässä varmaan tutuin esimerkki meille suomalaisille on meidän asuntomarkkina, tämä asuntomarkkinakrapula, mitä kärsitään nyt kolmatta vai neljättä vuotta, niin tämähän on ihan suora seuraus tästä nollakorkobuustista, mikä oli meillä ihan älyttömän vahvaa käytännössä.

Kyllä se on näin. Ja toki Suomi on vielä sitten herkempi näille lyhyiden korkojen muutoksille. Ja nimenomaan suomalainen asuntomarkkina, että se on tullut sitten vielä ikään kuin kertoimella tänne.

Se minkä haluan nostaa vielä mun mielestä isoksi plussaksi tällaisena markkinaa seuraavana tekijänä tämän korkojen normalisoitumisen myötä on ollut se, että kun muistellaan sitä aikaa silloin nollakorossa, niin meillä oli. Meillä oli yksi asia, millä oli markkinalla merkitystä. Se oli keskuspankki. Se oli pelkästään sitä keskuspankkien kyttäämistä. Keskuspankit.

Jos ajatellaan, että talous olisi näytelmä, niin keskuspankithan oli ottanu sen sijaan, että he oisivat joku lavastaja tai puvustaja tai kuiskaaja tai mikä rooli oiskaan, niin he oli pääosa, sivuosa. Lavasta ja puvusta, ja katsoja, he oli. He pyöritti sitä koko show'ta, ja se tuntui vähän jopa turhauttavalta silloin, että ainoa asia, millä oli väliä, oli se, että mitä keskuspankit sanoo ja kuinka paljon elvytystä ne tällä kertaa lupaa lisää, niin nythän tässä ehkä puolin vaivihkaa keskuspankithan siirtyy nyt vähän taka-alalle tästä sinne omalle paikalleen. Ainakin mun mielestä. Että se koko talous ei enää pyörikään heidän ympärilleen. Ja siinä mielessä myös tämä asia on normalisoitunut, ja heillä on jälleen. Tähän liittyen keskuspankeilla on jälleen elvytysvaraa. Silloinhan me oltiin koko ajan. Oli. Silloin pelättiin sitä, että hitsi, jos tää homma kosahtaa uudestaan. Mitä keskuspankit voi tehdä? Painaa lisää korkoja negatiiviseksi. Nyt siellä on elvytysvaraa sekä taseen puolella että korkojen laskun puolella.

Näin se on. Ja siis korkosijoittamisessa on jotain muutakin tolkkua kuin vain salkun riskin tasapainottaminen. Ja tästä sun pointista keskuspankin roolista, niin en tiedä kuinka hyvin muistat, mutta mä ainakin itse muistan sen, että yhdessä vaiheessa varmaan joka viikko joku laittoi sellaisen käppyrän, missä näkyi S&P 500:n kehitys ja Fedin tase. Ja katsokaa nyt, kuinka nämä menee tälleen näin käsikkäin koko ajan. Jotenkin niitä käppyröitä ei ole nyt muutamaan vuoteen näkynyt.

Ei oo. Ja se on ihan hyvä asia, koska siinä ei myöskään ollut, eikä olisi kertonut mun mielestä hirveän terveestä taloudesta siinä. Mutta onneksi ollaan, eli onneksi ollaan päästy nollakoroista pois.

Tota. Katsotaan tuota lyhyen aikavälin korkokuvaa sen korkoshokin jälkeen, eli sen jälkeen kun korot nousi sieltä nollasta sinne nykyisille tasoilleen suunnilleen, vähän ylemmäksikin. Nyt korot on tulleet jonkin verran alas. Korothan tuli alas, sitten ne stabiloitu siihen euribor-tasolle. Puhutaan siitä reilusta kahdesta pinnasta. Ja tässä vielä vuoden alussa oli vähän se oletus, että laskisiko ne tosta pikkuhiljaa lisää. Sekä Fedin että EKP:n osalta oli se ajatus, että sieltä voisi ehkä koronlasku tulla ennemmin kuin koronnosto kuitenkin. Ja no, Iranin sota, Yhdysvaltojen hyökkäys sinne, ja nyt spekuloidaankin siitä, että kuinka paljon niitä koronnostoja tulee. Kun inflaatio on lähtenyt ylös, niin aloitetaan ihan siitä, että uskotsä, että keskuspankit nostaa korkoja nyt tässä vielä ihan lähiaikoina?

No kyllä EKP ainakin nostaa kesäkuun kokouksessa, jos ei nyt jotain ihan tosi yllättävää tässä tapahdu. Onhan tässä kuitenkin viikko siihen aikaa.

Siis mun mielestä kanssa. Mä en henkilökohtaisesti näe, että EKP:llä olisi oikein mitään muuta vaihtoehtoa kuin nostaa tässä. Ainoa mikä voisi olla, jos tässä tulisi nyt diili, mikä nyt oli lyhyt aika, mutta teoriassa mahdollinen kuitenkin. Varsinkin kun tiedetään, miten nopeat liikkeet tuolla Valkoisessa talossa nykyään on, niin sillähän EKP voisi periaatteessa perustella, että me halutaan. Katsoa vielä, mutta se olisi silti todennäköisin vaihtoehto kuitenkin. Silti se nosto.

On ne puhunut niin voimakkaasti sen puolesta nyt tässä viime aikoina, että se voi tosiaan olla, että vaikka se diili nyt sitten tulisikin tässä viikon kuluessa, niin se nosto tulisi sieltä silti. Ja sitten ehkä ennemmin semmoista katsellaan.

Viestintää, tuohon retoriikkaan liittyen, mihin viittasit? Eikö tää oo vähän hullunkurinen tilanne, että Eurooppa, missä talouskasvu on heikompaa, missä korkotaso on jo valmiiksi vähintäänkin neutraali, osalle maista saattaa olla tai jopa kiristävä taso tyyppiä Suomelle, niin meillä puhutaan hyvinkin haukkamaisesti koronnostojen osalta ja jopa niinkin, että voidaan tehdä paljonkin. Ja sitten Yhdysvalloissa, missä talous jyllää ja siellä olisi selkeästi tarvetta jopa jäähdytellä taloutta ja nostaa korkoja, niin siellä toppuutellaan sitä, että puhutaan, että ollaan valmiita katsomaan ehkä vähän sormien läpi tätä ja yritetään potkia sitä tölkkiä eteenpäin. Eikö tää oo vähän ristiriitaista?

No tietyssä mielessä joo, mutta täytyy muistaa se, että keskuspankeilla on myös eräänlainen mandaatti. Yhdysvalloissa keskuspankin mandaatti on pitää yllä hintavakautta. Hehän on itse määritellyt sen nyt jotenkin näin, että inflaatio keskimäärin pysyy siellä kahden prosentin hujakoilla, ja sekin maali vähän vaihtelee, että mitä maalia siellä katsotaan. Viimeisin mitä kuulin tästä tulevasta pääjohtajasta. Mennään varmaan siihenkin kohta, että hän haluaa ennemmin katsoa tällaista tilastollisesti vielä tasatumpaa versiota kuin tämä nyt käytössä ollut pohjainflaation yksityiseen kulutukseen perustuva versio.

Mutta se on ehkä vähän sivujuonne siinä, mutta tavallaan siellä sitä maalia on hieman siirretty, että nyt muistetaan, että ennen koronaa vielä Yhdysvalloissakin oli se kahden prosentin inflaatiotavoite ja myös sitten työllisyystavoite. Noin karkeasti täystyöllisyystavoite, Euroopassa on vain se lähelle mutta alle 2 %. Ja sitten tässä on myös sellainen ehkä mielenkiintoinen huomio, että Euroopan keskuspankin puolelta on kuulunut vähän sellaista puhetta, että Euroopassa, olkoonkin sitä dataa nyt on kohtuullisen vähän vielä saatavilla, niin näiden keskipitkän aikavälin inflaatio-odotuksiin, niin niihin itse asiassa. Tai niistä parhaiten kertoo se kokonaisinflaatio eikä pohjainflaatio, mitä Yhdysvalloissa käytetään. Oikein tai väärin. Mutta tällaisia puheita sieltä on kuulunut. Ja nythän meillä siis joka tapauksessa pohjainflaatiokin on jonkun verran kiihtynyt Euroopassa, että kun se tavoite on se lähelle mutta alle 2 %, niin joko pitää olla hyvä näkymä siihen, että se kohta sinne tipahtaa, tai sitten täytyy toimia?

Eikö tämä taas, jos mietitään koronnostoja ylipäänsä työkaluna, niin tästä helposti voisi sanoa, että on väärä lääke sairauteen. Kun vaikka sä nostat korkoa kuinka paljon, niin ei ne tankkerit sillä lähde siellä Hormuzinsalmella menemään, ainakaan mun käsitykseni mukaan, vaan siihen vaikuttaa ihan muut asiat. Eli tietyllä tavalla sä, sä et sä. Tää on, tää on. Tää on yksittäiseen asiaan liittyvä shokki tai energiashokki, mikä tulee talouteen, ja se on jossain määrin keskuspankin ulottumattomissa. Niin miten se niinku. Miten sä näet, mikä se heidän logiikka on vastata tähän asiaan koronnostolla?

Joo, ja siis tuohan, tietysti täytyy muistaa myöskin se, että se öljyn hinnannousu. Onhan tässä maakaasun hintakin jonkin verran noussut. Euroopassa. Nyt siis ei puhuta lähellekään siitä, mitä tapahtui 22. Pidetään sekin mielessä. Öljyn hinta on noussut lähelle niitä tasoja, mutta lähtötaso oli huomattavasti korkeampi kuin silloin. Maakaasun hinta ei ole. Se on ihan eri sfääreissä. Silloin puhuttiin kuusinkertaisista lukemista kuin missä nyt ollaan huideltu. Että sinänsä vaikutukseltaan tämä ei ole ihan niin iso.

Mutta kyllähän tämä siis jo jarruttaa kysynnän kasvua itsessään. Ja kyllähän se on täsmälleen niin, että eihän rahapolitiikalla vaikuteta siihen, että kuinka monta tankkeria sieltä salmen läpi kulkee tai kulkeeko se öljy jotain muuta reittiä mahdollisesti. Mutta totta kai siinä voi sitten huolenaiheena olla se, että kun energian hinta nousee, se saattaa alkaa valua sitten muihin hyödykkeisiin, tavaroihin, palveluihin, sitä kautta palkkoihin, ja sitten siitä tulisi semmoinen itseään ruokkiva kierre. Ja sitähän EKP ei varmastikaan halua.

Toihan on ehkä hyvä muistuttaa ihmisille. Toi on se, mitä keskuspankki pelkää. Toi sun mainitsema kierre, toi palkka. Toi tavallaan toi inflaatiospiraali, mikä lähtee pyörimään. Sit jos se lähtee karkuun, niin sen pysäyttäminen ei olekaan sitten ihan helppoa, ja se voi vaatia niin sanotusti väkivaltaa. Eli käytännössä sitten talouden runttaamista taantumaan. Käytännössä tai näin yksinkertaistettuna.

Kokeiltiin tuossa pari vuotta taaksepäin just näin.

Tota, miten sitten vielä, jos miettii näitä lyhyen aikavälin korkokuvia. Me tiedetään, että se yksi koronnosto. Se tulee joo, ja sitten sen jälkeen se mahdollinen diili, mihin? Toki Trumpilla on ihan valtava paine, kun tiedetään tilanne, että öljy, bensapumpun hinta kallistuu. Kuluttaja ei tykkää, välivaalit on tulossa näin. Mutta jos tulee diili, niin varmaan hyvä oletus, että koronnostot käytännössä jäisi tähän näin.

Niin, nähtäväksi jää. Ainakin siellä on enemmän harkinnanvaraa. Meillähän toki meidän ennuste on yksi näistä vähän aggressiivisemmista.

Odotatte useampaa, niin.

Meillä on neljä tälle vuodelle, ja ajatuksena siinä on se, että inflaatiota ei saada kuriin tekemällä kaksi nostoa. Se on sitä enemmän signaali kuin mitään muuta, jos tehdään kaksi. Mutta totta kai tilanne elää tässä matkan varrella. Markkinat hinnoittelee tällä hetkellä karkeasti kolmea ensi vuoden kevääseen mennessä. Että kyllä siinä sanotaan näin, että vaihteluväliä on. Ja tosiaan, niin kuin mainittu, niin on niitä vähemmänkin aggressiivisia ennusteita olemassa laskettelusta.

Lasketteko te, miten sen diilin teidän ennusteeseen mukaan? Mikä sen kuitenkin perusskenaariossa pitäisi kantaa?

Kyllä se skenaario on se, että joku jonkinnäköinen diili tässä matkan varrella tulee. Se ei ole. Eikä se ajatus ole se, että tämä energiashokki nyt on se ainoa tekijä. Mikä sitten johtaa siihen, että EKP nostaa korkoa, vaan kyllä se ajatus on se, että siellä on myös taustalla muita inflaatiota kiihdyttäviä paineita.

Mutta nythän on siis mielenkiintoista, koska tavallaan yksi syyhän siihen olisi tämä Euroopan talouden elpyminen johtuen näistä infrapaketeista ja muista investoinneista, puolustusinvestoinneista. Ja nyt totta kai sitten toisella puolella ainakin nyt energian hinnannousu jonkun verran jarruttaa sitä, että se on tässä. Tämä on siis, miten sitä sanoisi. Kai sitä voi käyttää sanaa mielenkiintoinen, vaikka tämä nyt ei pelkästään positiivinen asia olekaan. Mutta on elämä mielenkiintoisia aikoja kyllä tässä mielessä ehdottomasti. Nähtäväksi jää, miten tuo sitten tulee menemään.

Joo, mä jotenkin ainakin itse ajattelen sitä, että just Yhdysvalloissa ollaan valmiita. Fed on valmis katsomaan sormien läpi pikkusen pidempään. Jo se yksi nosto tässä tulee. EKP:lläkin se yksi nosto on tosi looginen tässä vaiheessa. He varmasti haluaa myös näyttää, että he on hereillä ja he reagoi, heillä edelleen takaraivossa edellisen noususyklin kämmi, kun he puhuivat, että inflaatio on väliaikaista ja sitä tätä, ja sit oltiin tosi rumasti myöhässä. Korot oli niinku. Se oli jopa huvittavaa, että inflaatio laukkasi menemään ja oltiin. Korot oli miinuksella vielä ja näin.

Mutta kyllä mä ainakin Fedin puolella näen, että se sietokyky on pikkusen korkeampi kuitenkin tuohon. Mutta toki eihän hekään. Jos inflaatio lähtee kunnolla liikkeelle, niin he on vaikeassa paikassa kanssa.

Näin se. Näin se on, että toki siellä on toisella puolella se, että työttömyysastehan on jonkun verran noussut sieltä pohjiltaan. Että toki se ei nyt ole viime aikoina enää ihan hirveästi liikkunut, mutta tavallaan siinä varmaan jossain määrin ollaan huolissaan myöskin siitä, että jos nyt lähdettäisiin tästä tilanteesta nostamaan korkoa, kun se on kuitenkin ihan kohtalaisen korkealla tasolla ja markkinakorothan on yli 4 % siellä, niin kyllä se varmaan huoli jossain määrin on sitten siitä, että jarruttaisiko se jo taloutta sitten liikaa, kun Fedihän näkee. Ja kai EKPkin ajattelee sitä kuitenkin niin, että myös sillä korkotasolla on merkitystä, että ei pelkästään sillä, miten paljon sitä liikutellaan suuntaan tai toiseen, vaan se missä ollaan.

Niin, ja toi on ihan loogista, että jos EKP olisi nyt hypoteettisesti nollissa valmiiksi, niin se olisi ihan selvää, että sitä pitäisi nostaa paljon sieltä, että päästäisiin vähemmän elvyttävään stanssiin, mielellään jopa kiristävään stanssiin. Sanoin tuossa äsken, että hankala paikka. Niin hankalasta paikasta puheen ollen, Fedin uusi pääjohtaja tulee olemaan aika hankalassa tilanteessa tämän Trumpin ja inflaation kanssa. Samaan aikaan se tietää, että inflaatiopaineet tukisi koronnostoja. Samaan aikaan Valkoinen talo heristää nyrkkiä siellä ja huutaa sinulle, että nyt pitäisi korkoja laskea ennemmin. Niin, ja Trump on ollut hyvin aggressiivinen tässä. Niin aloitetaan siitä, että miten sä. Miten sä näet tämän tasapainoilun ja dynamiikan, tämän ylipäänsä Fedin ja nyt Valkoisen talon kanssa, nyt kun on uusi pääjohtaja. Powellin kanssahan meni niin sanotusti sukset ristiin tuossa loppumetreillä aika pahastikin.

Joo, niin se meni. Ja toki tässä on tavallaan Fedin pääjohtajapesti. Ei ole kyllä kaikista kadehdittavin tämän presidentin aikana. Hänhän on moneen otteeseen taas jo todennut, että joo. Ensin hän haastattelee näitä, ja sitten he sanovat kaikki oikeat asiat, ja sit kun niistä tulee Fedin pääjohtaja, niin ne tekee kuitenkin ihan mitä ne haluaa siellä. Varmaan jossain määrin tässä voi ajatella positiivisella puolella myöskin niin. Trump on itsekin ymmärtänyt sen, että hän ei voi määrätä sitä rahapolitiikkaa siellä. Ja se ei oikeastaan ole edes fiksua yrittää, että siinä mielessä voi ajatella, että siinä pieni tämmöinen kuherruskuukausi ehkä voisi olla.

Mutta ei se myöskään mitenkään poissuljettua ole, että sieltä alkaa sitten taas Truth Social laulamaan kohta, että nyt pitäisi laskea korko yhteen prosenttiin tai nollaan tai jotain muuta, ja äkkiä. Ja varmaan sieltä jotain tällaisia kivoja lisänimiä myöskin tälle uudelle johtajalle tulee aikanaan, että ei, se ei ole helppo tilanne. Ja nyt siis joissain haastatteluissahan, mihin tuossa aikaisemmin viittasin tästä maalitolppien siirtelystä, niin on viitannut tällaiseen, että hän itse näkisi trimmed mean -inflaation. Eli tavallaan, että poistetaan sieltä ne kaikista kovimmat nousijat ja kovimmat laskijat. Tuotekategorioista, ja sitten otetaan niistä keskiarvo. Kun nythän lasketaan vain koko korille keskiarvo, niin siellä tavallaan siivottaisiin ne hännät pois ja sitten otettaisiin siitä se keskiarvo. Ja joillain mittareilla tällaiset lukemat ovat olleet huomattavasti maltillisemmilla tasoilla kuin se tällä hetkellä Fedin seuraama.

Ja tästähän voi tulla siis esimerkiksi sijoittajille semmoinen, että hetkinen hetkinen, että missäs tämä keskuspankin itsenäisyys on? Ja tässä on vähän semmoinen ehkä epäonni myöskin mukana, että edellisen kerran kun sitä maalitolppaa siirrettiin, niin se tapahtui myös aikaan, kun inflaatio oli kiihtymässä. Että tavallaan se. Mä jopa näen sen vähän niin, että tällaiset toimenpiteet saattavat rapauttaa sitä luottamusta keskuspankkiin enemmän kuin se, että on presidentti, joka nyt sattuu olemaan vähän suulas, kun hän nyt. Siis hänhän haukkuu ihan kaikki, että se ei tavallaan. Vaikka Amerikan presidentillä on paljon valtaa, niin hän ei kuitenkaan ole yksinvaltias. Hän ei pysty kaikkea siellä tekemään, niin jotenkin sellaisen sijoittajan voi olla helpompi myös katsoa sellaista sormien läpi kuin sitten maalitolppien siirtelyä, että siinä on tällainenkin puoli. Enkä mä nyt älyttömän huolissani siitä sillä tavalla ole. Mutta se signaalina, että jos tätä aletaan työntämään nyt, niin se voi ehkä olla huonompi kuin se, että presidentti alkaa huutelemaan jotain.

Palataan noihin maalitolppiin kohta, kun hypätään tohon pidemmän aikavälin korkokuvaan. Vielä tuosta keskuspankkien riippumattomuudesta. Sehän on, keskuspankkien riippumattomuus on yksi näistä koko tän meidän nykyisen rahajärjestelmän tukipilareista, voisi sanoa. Käytännössä siinä voisi. Kun keskuspankki on itsenäinen, niin ne esimerkit ei oo hirveän rohkaisevia tuolta. Nehän yleensä on jossain banaanivaltiossa tapahtunut käytännössä. Mutta tota.

Meillähän reilu vuosi sitten, silloin Trumpin toisen kauden ensimmäisenä keväänä, niin silloinhan hän hyvinkin aggressiivisesti kävi Fedin kimppuun niin sanotusti ja Powellin päälle. Ja silloinhan markkinat työnsi takaisin niin sanotusti siinä, niin silloinhan markkina reagoi siihen, että markkina vähän säikähti sitä. Säikähti sitä. Koska markkina totta kai haluaa, että keskuspankki on riippumaton, niin näetkö sä, että tämä Trumpihan me tiedetään. Trump on aika herkkä markkinalle. Hänen kykynsä sietää sitä markkinalta tulevaa kipua on aika pieni ainakin tähän asti ollut. Näetkö sä, että tää viime kevään opetus on ollut riittävä siihen, että hän antaa keskuspankin olla rauhassa kuitenkin ja se keskuspankin riippumattomuus on turvattu.

Varmaan siis siinä määrin kuin sillä on merkitystä. Niin varmaan joo, mutta en mä nyt pitäisi mitenkään poissuljettuna, että siellä sitten jonain yön pimeinä tunteina taas heitetään jonnekin sosiaaliseen mediaan jotain. Koska siis se on tämä toimintatapa.

Juu juu, just näin, että niistäkään ei myöskään liikaa. Pidä lähteä ekstrapoloimaan, koska niin kuin sanoit, niin kaikkiahan siellä haukutaan. Ei ole montaa merkittävää ihmistä maailmassa. Kukaan ei ole saanut rapaa siellä jossain vaiheessa kuitenkaan.

Aika lailla on. Ja sitten ehkä vielä tuohon niin hyvä. Hyvä pitää kuitenkin mielessä se, että hän on aika suoraan myös sanonut, että he sitten tekee mitä tekee siellä, ja markkinat aika hyvin sopeutuu myöskin, että tavallaan se viimevuotinen oli se. Jotenkin mulle tuli jopa vähän yllätyksenä se, miten paljon ihmiset viitti yllättyä siitä, kun sehän nähtiin siis jo edellisellä kaudella tämä samanlainen toimintamalli, että okei, siinä oli vähän reilu neljä vuotta välissä ja kaikkea muuta, mutta nyt se haukkuminen jatkui vaan kertoimella. Että se voi myös olla, että nyt sitten jos tätä tehdään tänä vuonna, ehkä ensi vuonna, kuka tietää, niin ehkä sijoittajat on sitten kuitenkin vähän jo sopeutuneet siihen. Ja sit ajatellaan, että tätä tämä nyt sitten vaan on. Mutta kunhan siellä ei tule mitään sellaista, mikä oikeasti voi vaikuttaa siihen keskuspankin toimintaedellytyksiin, niin se saatetaan sitten ottaa myöskin enemmän olankohautuksella.

Jos me siirrytään katsomaan tuota pidempää korkokuvaa, sä vähän viittasitkin siihen, että te näette, että siellä talouden alla jyllää myös muita inflatorisia ajureita kuin tämä öljyshokki, mikä on selkeästi tämmöinen hetkellinen ja irrallinen asia. Mä oon tosta. Joo, toi on helppo sanoa, että oon samaa mieltä tosta. Jos mietitään näitä isoja ajureita, niin demografian muutos on yksi itsestään selvä. Eikö niin? Deglobalisaatio. Se missä määrin se tapahtuu, se ei varsinaisesti. Sehän on ollut se. Sehän oli. Sehän on hyvin inflatorista. Se oli se edellisen. Silloin edellisen. Edelliset vuosikymmenet meni vastasuuntaan.

Nyt se on tota. Puolustusinvestoinnit on valitettavan inflatorisia myös, koska ne panssarivaunut ja raketinheittimet ja muut. Nehän luovat turvaa. Totta kai ne pitää siellä olla, mutta eihän ne varsinaisesti itse talouskasvua kuitenkaan siinä mielessä generoi. Sitten ne investoinnit sinne, ja sit sulla on tuota. Vihreä siirtymä on totta kai inflatorinen myös näistä, ainakin äkkiseltään. Mitä tulee mieleen isoja trendejä, niin uskotko sä, ja liittyykö toi teidän ennuste osittain myös siihen, että nämä inflaatiopaineet johtavat. Meidän tuleva korkotaso on korkeampi? Missä me ollaan nyt vielä?

No se on sitten. Jos puhutaan useamman vuoden aikajänteestä, niin se on sitten ihan mielenkiintoisempi kysymys, että sitten se vaatii monta muutakin muuttujaa, jotka sitten osuu oikeaan samaan aikaan. Sehän mikä tässä on tavallaan koko ajan ollut, että jos seuraa meidän ekonomistien viestintää näistä korkonäkymistä, niin siellä on koko ajan nähty. Tavallaan palvelualojen inflaatio sellaisena aika, miten sitä sanoisi, että se on ollut se isompi huolenaihe. Oikeastaan se, jos se lähtee vähän tuosta kiihtymään ja sitten vielä hyödykkeet tulee sinne mukaan, niin se nostaa ikään kuin matemaattisesti jo sitä inflaatiota korkeammalle tasolle. Mutta nyt nythän tässä on käynyt vähän niin, että palvelualojen kysyntänäkymät onkin heikentyneet, että siitä tulee mielenkiintoinen kokonaisuus. Että onko ne tavallaan heikentynyt niin paljon, että sitten se inflaatiopaine ikään kuin hidastuisikin sieltä. Se jää nähtäväksi.

Mutta onhan se. Siis en mä tiedä, että ollaanko me nyt oleellisesti tätä korkeammilla tasoilla, mutta taas varmaan näillä tasoilla voi olla ihan hyvä ajatus. Ja voihan se olla. Siis kaikkeen liittyy vaihtelua, eikö niin? Mikään ei oo markkinoilla ikuista, niin korkotasokaan ei varmaan ole vakio tästä ikuisuuteen.

Ei. Mutta eikö kuitenkin? Jos mietitään taas, verrataan sinne nollakorkoaikaan. Mikä se tilanne oli silloin? Niin, nää mun äsken mainitsemat kaikki ajurit. Nehän oli eri asennossa silloin, ne kaikki. Siihen päälle vielä, että siihen aikaan jos mietitään maailman suurimpia yhtiöitä, mitä ne teki, ne teki valtavasti rahaa. Miten ne teki? Rahalla ne osti omia osakkeita. Käytännössä siis nämä teknologiayhtiöt. Näin, niillä ei ollut, ne investoi sitä niin kuin aikaisempina vuosikymmeninä taas tai aikana.

Niin. Maailman isoimmat yhtiöt on ollut vaikka öljyyhtiöitä tai teollisuusyhtiöitä, mitkä on tehnyt sitä fyysistä investointia oikeasti. Nythän näistä meidän jättiteknologiayhtiöistä on tullut ihan valtavia investoijia, ihan fyysiseen infrastruktuuriin, mistä varmaan yksinkertaisin merkki on nää datakeskukset. Käytännössä niin nämä tekijät, kun nivotaan yhteen. Ja totta kai se on selvää, että on paljon muitakin tekijöitä taustalla, niin kyllähän mehän ollaan hyvin erilaisessa inflaatioympäristössä, että jos se aikaisempi inflaatioympäristö oli sitä, että keskuspankit yritti pitää sen inflaatiohengen siellä pullossa, ettei vaan palata deflaatioon. Nythän se on vähän toisinpäin, eikös? Ne yrittää jotenkin pitää inflaatiota kurissa koko ajan sitten käytännössä.

Näin se on. Mutta on tässä positiivisiakin puolia, että nämä investoinnit, mitä tässä nyt tehdään myöskin energiaturvallisuuteen ja puhtaaseen energiaan ja kaikkeen muuhun, niin niillähän on toivottavasti myös positiivisia vähän pidemmän aikavälin vaikutuksia. Siinä mielessä niin voihan se olla, että tästä saadaan vähän parempi kasvukausi aikaiseksi kuin missä me ollaan oltu ainakin Euroopassa pitkän aikaa. Ja sitten totta kai siis jos kysyntä on riittävän voimakasta eikä tarjonta pääse mukaan, niin silloinhan seurauksena on inflaatio. Näinhän se sitten on, mutta se ei välttämättä. Jos me saadaan vähän kovempaa kasvua ja sitten me joudutaan vähän kamppailemaan inflaation kanssa, niin mä en olisi siitä niin hirveän harmissani loppupeleissä.

Niin siis kun tavallaan osasyyhän sitä nollakorkoa, negatiivista korkoa ja matalaa tasoa oli se, että inflaatio on matala, mutta sehän myös osittain kertoo siitä, että kysyntä oli vaimeaa koko ajan. Käytännössä jos siellä oli tiettyjä rakenteellisia tekijöitä. Säkin mainitsit esim. Euroopan osalta mainitsit jo aikaisemmin, mistä aloitit. Tämä rahoitussektori, meidän Euroopan pankkisektori, oli aivan karmeissa tilassa silloin finanssikriisin jälkeen. Sitä ei korjattu eurokriisin jälkeen, sitä ei korjattu, ja sen korjaaminen vei aikaa yms. Sillä on ollut tiettyjä rakenteellisia tekijöitä, mutta isossa kuvassa se nollakorko oli oire heikosta talouskasvusta. Ja jos taas toisinpäin tän kääntää, että korkeampi korkotaso on merkki terveestä talouskasvusta, niin just näin. Kyllä mä valitsen mieluummin sen terveen talouskasvun. Talouskasvu korjaa kuitenkin monta asiaa maailmassa, eikö niin?

Näin se on, ja semmoinen pikkusen talouskasvu. Jää vähän inflaatiota, niin ei se nyt ole valtion budjeteillekaan maailman huonoin asia. Ainakaan sille velkatasolle.

Niin, taikasana on nuo valtion budjetit. Aina kun puhutaan keskuspankeista ja koroista, niin ei voi nykyään sivuuttaa valtion budjetteja. Meillähän on jo pidempään, ennen kaikkea nyt länsimaissa, näistä länsimaista pääosin puhutaan. Totta kai niin budjettivajeet on ollut aika rajulla tasolla. Yhdysvallat ääriesimerkki siitä. Budjettivaje on leveä, ja se velkaantumisen tahti on ihan hurja, ja aina aika ajoin pompsahtaa pintaan huoli velkakestävyydestä. Ja siinä taas sitten mukana on totta kai korkokomponenttikin. Mitä korkeammat korot on, sen kalliimpaa se sinun velanhoito on. Siinä isompi osa budjetista menee siihen, ja se luo lisää lisärasitetta sinne. Niin tota, miten? Miten sä näet nyt tän tilanteen, kun korot nousee? Samaan aikaan valtion budjettivaje keskimäärin kovalla tasolla ja velkaantumista on valmiiksi jo suhteellisen korkeana. Oot sä tästä huolissasi? Ehkä se on hyvä lähtökohta kysyä.

No kyllä kai siitä saa vähän olla huolissaan, että ei se nyt mikään semmoinen ihan olankohautuksella sivuutettava tilanne ole. Ja sitten totta kai vaikka Yhdysvalloissa, kun se velkaantumisaste on jo yli 100 % bruttokansantuotteesta, niin tavallaan sen nimellisen kansantuotteen pitäisi kasvaa nopeampaa kuin missä korkokustannukset menee, jotta sitä saataisiin ikään kuin kerittyä kiinni sitä kautta. Ja se on ehkä se huolestuttava osuus tässä kokonaisuudessa.

Mutta sitten taas toisaalta voi olla myös vähän silleen optimisti, että ajattelee, että korkeampi korkotaso ja nyt se, että me puhutaan oikeasti plusmerkkisistä inflaatioluvuista, kertoo just jostain positiivisestakin talouden osalta. Ja sehän ehkä on sitten se yksi mahdollisuus siinä, että jos tuottavuus lähtisi riittävään kasvuun. Puhuttiin taas näistä investoinneista, niin nähtäväksi nyt tietenkin jää sitten. Ja varmaan sitä jossain taloushistoriankirjoissa kirjoitetaan jonkun vuosisadan päästä, että miten tämä homma nyt sitten meni? Mutta onhan tässä mahdollisuudet kuitenkin sillä myöskin, että me saadaan ihan aitoa kasvua vähän pidemmällä aikajänteellä, ja sehän hoitaisi myöskin tätä ongelmaa osaltaan.

Niin joo, ehdottomasti. Ja siis ehkä joo, ei nyt liikaa lähdetä taloutta ennustamaan, mutta toki siis mehän ollaan monellakin tapaa uuden tai hyvin erilaisen tilanteen äärellä kuin vaikka nyt. Silloin nollakorkoaikaan se, että meillä. No sen lisäksi, että valtiot itse elvyttää merkittävästi budjettivajeiden kautta, niin meillä on alkanut yritysmaailman investointiboomi. Näin maailman isoimmat yhtiöt investoi ihan uskomattomia määriä, ja se siis me. Joku, mä en muista minkä? Pankin kommentaattori oli sanonut hyvin, että tämä AI-buumi on meidän ajan rautatiet. Silloin aikanaan kun rautatiet investoitiin, ja ne oli suhteessa BKT:hen valtava osuus. Nämähän on mittakaavaltaan samaa. Tai ihan hurja määrä, mikä siihen investoidaan, ja siihen kaikki ne kerrannaisvaikutukset. Kuinka paljon noi tarvitsee vaikka sähköinfraan ja muuta. Eli se investoi. Pelkkä se. Se investointitaso. Miten raju se on, niin senhän pitäisi ruokkia taloutta. Mutta sen lisäksi on vielä sitten se AI:n toinen puoli eli se tuottavuuskasvu.

Joo.

Saadaanko me AI:sta aidosti se lisää tuottavuuskasvua? Tuottavuuskasvuhan on asia, mitä käytännössä meidän. Me ollaan suunnilleen samaan aikaan oltu näissä hommissa mukana. Niin, se tuottavuuskasvuhan on ollut se asia, mikä on puuttunut käytännössä koko ajan. Tää on ihme. Ekonomistit ihmettelee, että mitä se tuottavuus luuraa, miksei sitä tule? Vaikka talous menee eteenpäin, niin tämä AI parhaassa skenaariossa. Tämähän on se, mikä tuo sen tuottavuuskasvun takaisin.

Niin, se toivottavasti on. Ja siis onhan tässä toki muitakin investointeja. Kyllähän nämä energiainfrainvestoinnitkin sataa sitten kuitenkin tavallaan siihen laariin. Ja sitten jos haluaa laittaa tällaisen optimistisen pellehatun päähän, niin voihan ajatella myös niin, että nämä puolustusmenot tai puolustusinvestoinnit, vähän riippuu siitä miltä kantilta asiaa haluaa katsoa, saattaa myös osaltaan näiden monikäyttötuotteiden kautta kiihdyttää itse asiassa sitä teknologista kehitystä, mikä saattaa ikään kuin luoda sellaisen positiivisen kierteen siihen. Mutta tämä oli tämä positiivinen pellehattu.

Ei, mutta toi on. Se on hyvä siis muistaa, että tilanne on eri, mittakaava on eri. Mutta toisen maailmansodan jälkeinen se kasvukausi, niin yksi keskeinen. Jos mietit, mistä ne isot innovaatiot silloin on tullut, nehän on tullut puolustusteollisuudesta, tässä tapauksessa Yhdysvalloista, koska Yhdysvallat oli niin dominantti voima ja oli ainoa maa, mikä säilyi suunnilleen kasassa sen jälkeen ja näin. GPS:t, internetit, muutamia mainitakseni. Näähän on itse asiassa sieltä. Onko se nyt DARPA vai mikä se on? Mikä se on, se heidän puolustusteollisuuden tutkimuspuoli, niin joka tapauksessa ne on tullut. Että kyllä siis tää on. Siis historiassahan se on nyt just näin.

Sanoit, että sota kiihdyttää sitä teknologista kehitystä, että siinä mielessä tässä on ihan mahdollisuutta tuohon, että tietyllä tavalla se kasvu itsessään, niin ehkä mitä me yritetään sanoa, että se skenaario on myös mahdollinen, että kasvu itse asiassa korjaisi tätä valtion velkaongelmaa. Kyllä.

Näin se on. Se on ihan mahdollinen. En tiedä. Toisaalta kyllä, jos olisin valtion budjettia tekemässä, niin en laskisi sen varaan.

Ei, mutta se voi olla, että siinä on varaa silti. Laskea sen varaan tota. Toinen tapa, millä tätä. Jos kasvua ei ole saatu historiassa, niin millä tätä on hoidettu, on inflaatio. Ei ole yksi eikä kaksi kertaa, kun maailman historiassa on velkoja inflatoitu pois. Se on. Se on poliittisesti erittäin, tai on vähiten kivulias tapa. Poliittisesti sanotaan näin, koska se inflaatiohan ei ole suoraan poliitikkojen päätös. Se on se näkymätön käsi, mikä siellä vie ja vähän kurittaa kuluttajia sitten.

Niin tota, jotta tämä voisi toteutua, niin sehän tarkoittaisi käytännössä sitä, että keskuspankkien pitäisi muuttaa sitä maalitolppaa, mistä puhuit, eli keskuspankkien pitäisi katsoa sormien läpi vähän korkeampaa inflaatiota. Pitäisi hyväksyä se, jolloin se inflaatio laukkaisi vähän korkeampana ja se alkaisi sitten sulattamaan sitä velkataakkaa. Tota, miten realistisena sä pidät tätä, että keskuspankit olisikin aiempaa löysempiä tämän suhteen?

Euroopassa se on varmaan aika kaukaa haettu. Jos mä oon ihan rehellinen, mun on jotenkin tosi vaikea nähdä, että Euroopan keskuspankin mandaatti saataisiin jotenkin muutettua tai perusteltua sen näköiseksi, että siellä oikeasti voitaisiin tällaista tehdä. Toki sitten on mahdollista, että tehdään ikään kuin muita asioita, jotka sitten vaivihkaa kiihdyttää inflaatiota, ja keskuspankki ei vain voi asialle yhtään mitään. Se on totta kai myöskin periaatteessa mahdollista, että sehän me myöskin nähtiin silloin koronan jälkeisenä aikana. Eihän se ollut. Vaikka voi sanoa, että totta kai nollakorkoaika. Niin jossain määrin mahdollisti sen, että inflaatio kiihtyi niinkin nopeaksi kuin se kiihtyi. Mutta viime kädessä eihän siinä ollut oikeastaan rahapolitiikasta kyse, vaan siinä oli finanssipolitiikasta kyse.

Ensin pistettiin kaikki maailman tehtaat kiinni. Sanottiin, että mene töihin. Sitten sen jälkeen ruvettiin sullomaan ihmisten pankkitileille rahaa, koska piti tietenkin pitää ihmiset elossa. Ja sitten. No, seurauksena kun ei pääse matkustamaan minnekään, niin sitten onkin yhtäkkiä pankkitili täynnä rahaa. Mitäs näillä tehdään? No. Ruvetaan tilailemaan tuotteita internetistä. No mutta sitten kun niitä ei ole kukaan valmistanut vähään aikaan, kun ne tehtaat oli kiinni, niin sitten menee jonkun aikaa. Sitten sen jälkeen huomataan, että hetkinen, että nyt meillä olisi ihan hirveästi kysyntää emmekä me pystytä toimittamaan. Nostetaan vähän hintaa. Sitten menee vähän aikaa, nostetaan vähän lisää hintaa, ja kun kaikki tekee tätä samaan aikaan, niin sittenhän siitä tulee se inflaatiokierre. Ja siis jossain vaiheessa totta kai se alkaa näkyä myös palkkavaatimuksissa. Tavallaan onhan tällainenkin mahdollista. Se, että se tehdään tuolla tavalla koordinoidusti globaalisti yhtä aikaa, niin en mä ehkä ihan siihenkään usko. Mutta tavallaan muutakin reittiä inflaatiota saa kyllä kiihdytettyä halutessaan.

Mitä mä oon EKP:stä, on pakko sanoa ihan samaa mieltä. EKP:lle siis, ei EKP:llä. Vaikea nähdä, että sitä erittäin jäykkää mandaattia lähdettäisiin noin paljon muuttamaan. Että ylipäänsä se aika moninainen neuvosto voisi olla asiasta yhtenäinen, koska jokaisella maalla on vähän eri näkemys asiasta. Että uskonko, että EKP:n mandaattia jossain vaiheessa voidaan laajentaa vähän? Voidaan mahdollisesti, ja se olisi varmaan ihan fiksuakin rehellisesti viedä sitä Yhdysvaltojen suuntaan. Ottaa myös, että sä et katso vaan laput silmillä sitä yhtä lukua, vaan otat myös sen työllisyyden esimerkiksi siihen. Mutta se, että EKP hyväksyisi leväperäisesti korkeampaa inflaatiota, niin vaikea nähdä. Mutta mitäs Fedissä? Siellä on. Siellä on sitä maalitolppaa kuitenkin aiemmin siirretty, ja sanoit, että sitä nytkin mietitään, että pitäisikö sitä siirtää. Niinhän se ei ole. Siellä se ei ole kuitenkaan niin. Mahdottomalta tuntuva ajatus. Ei.

Ja siis voihan sitä sanoa, että eihän inflaatio ole ikinä päässyt takaisin sinne tavoitetasoille sen jälkeen, kun se nousi sen yläpuolelle. Nyt tässä edellisen kerran Yhdysvalloissa. Ei siinä mielessä. Koko ajanhan siellä pelataan tätä peliä. Kyllä, mutta tietysti puhuttiin niin. Se ei ole pelkästään tämä inflaatio, vaan he katsoo myös työllisyystilannetta.

Niin siis mun mielestä Fed on osittain jo tehnyt tän muutoksen. Mun mielestä just sen takia se, että siinä vaiheessa kun he aloitti koronlaskut, niin inflaatio olisi ollut siellä missä piti. Se oli niin sanotusti good enough -tasolla.

Laskut, eikö niin?

Niin, koronlaskut. Anteeksi, koronlaskut. Just näin. Sori, niin tota, se tavallaan. He hyväksyi sen silloin, ja heillä on tää kaksoismandaatti. He pystyy sen kautta sitä myös perustelemaan. Mutta se, että he musta. Siinä oli aika vahva indikaatio. Se, että he ei malttanut edes odottaa sinne, että se olisi valunut selvästi sinne tasolle, niin jotenkin mä vaan näin, että se oli aika vahva signaali.

Ja toisaalta toi myös, että niin kuin sanoit, sitä maalitolppaa kun on ennenkin pystytty siirtämään siellä. Se on eri asia, että ollaanko valmiita printtaamaan, että tää pyhä kahden prosentin taso vaihdetaan kolmeen tai johonkin. Mutta hehän silloin, jos mä nyt ihan väärin muista. Silloin koronan aikaanhan se sanamuotohan muutettiin, että keskimäärin kaksi pinnaa, ja sitähän ei sen jälkeen oikein vaihdettu takaisin siihen alkuperäiseen. Mutta myös, että jo pelkästään tämmöisellä aika pienellä, keskimäärin kaksi, niin sitten sä vähän aikaa voit katsoa sormien läpi jotain muuta kuitenkin.

Joo, näin se just menee. Ja siis onhan totta kai aina mahdollista vedota johonkin keskipitkän aikavälin inflaatio-odotuksiin, jotain muuta tällaista. Ja sitten tietenkin pitäisi olla ihan jonkunnäköistä dataa sen tueksi, ettei voi vain sanoa, että ne on nyt täällä, vaan pitäisi kai jotain myöskin pystyä osoittamaan todeksi.

Mutta mites sitten tähän liittyen se vähän huonompi vaihtoehto. Kulkee näissä meidän teksteissä nimellä fiskaalinen dominanssi, eli käytännössä se, että valtiolla onkin yhtäkkiä niin paljon velkaa ja valtio on niin köysissä sen velan kanssa, että ne valtion korkomenot alkaa tavallaan rajata keskuspankin liikkumavaraa. Eli keskuspankki näin yksinkertaisesti on. Keskuspankki ei enää voi nostaa korkoa, koska se ajaa sen valtion velkaongelmiin. Ja loppupeleissä kuitenkin, vaikka keskuspankki on itsenäinen, niin se on kuitenkin alisteinen sille valtiolle lopulta. Tässä nyt varsinkin, jos Yhdysvalloista puhutaan, EKP:n tilanne on tavallaan vähän eri. Niin tota, mitä sä. Ja tämähän on kait se ultimaattinen pelko siitä, että se fiskaalinen dominanssi ottaisi syliin käytännössä lopulta, niin mitä sinä tästä ajattelet?

Niin ei sekään varmaan mustavalkoinen ole. Ehkä se on enemmän skaala. Ja mä luulen, että me ollaan varmaan Yhdysvalloissa jossain määrin valuttu sille puolelle. Ja se on varmaan osasyy sille, minkä takia tässä on nyt sitten perusteltu kaiken maailman, että minkä takia siedetään vähän korkeampaa inflaatiota vähän aikaa ja kaikkea muuta. Mutta. Ja siis voiko olla, että Euroopassa kävisi sama? Kai se teoriassa on. Kasvu- ja vakaussäännöthän periaatteessa. Tai kasvu- ja vakaussopimus ainakin periaatteessa sen estää. Mutta miten hyvin sitä sitten noudatetaan? Niin se on ainakin aikaisemmin osoittautunut, että voidaan keksiä myös syitä tehdä jotain muita asioita kuin mitä tämä kyseinen sopimus määrää. Että se on ehkä se, että voihan täälläkin käydä, koska Yhdysvalloissakin on käynyt.

Mutta en mä ehkä näe sitä myöskään niin, että me ollaan siinä ihan kauhuskenaariossa jo jouduttu. Me ollaan vähän valuttu sille puolelle, ja se jossain määrin rajoittaa keskuspankin toimintakykyä siinä mielessä, että miten paljon inflaatiota voidaan jarruttaa rahapolitiikan keinoin. Mutta ei se ehkä niin kuin estä vielä toimintaa.

Mun mielestä ei missään nimessä. Ja siis tossa mun mielestä, ei meidän tarvitse mennä taaksepäin kuin reilu kymmenen vuotta. Silloin eurokriisin jälkiaikaan, kun Draghi sanoi tämän kuuluisan whatever it takes. Milloin hän monessakin tapauksessa pisti keskuspankin senhetkiset mandaatit aika kovalle koetukselle, ne oli täysin ennenkuulumattomia asioita. Olisi ollut viisi vuotta aikaisemmin. Mitä? Mitä keskuspankki sen jälkeen lähti tekemään, mutta ne piti tehdä, koska talous oli loppupeleissä kuitenkin se tärkein juttu. Ja toki se inflaatio silloin rajoittajana, että heillä ei. Tavallaan se myös ehkä antoi heille liikkumavaraa, koska he pystyivät perustelemaan, että nyt pitää kaikkensa tehdä, että inflaatio pääsee tavoitteeseensa. Mutta joka tapauksessa sekin kuvastaa, että EKP, EKP. Sitten kun ollaan tosi kriisissä, tosipaikassa, niin EKPkin voi tehdä ihmeellisiä asioita kuitenkin.

Sittenhän se rahoitusvakaus jossain mielessä ajaa kaiken yli. Eikös? Jos sitä ei oo, niin eihän sitten rahapolitiikallakaan hirveästi tehdä.

Eiks noin? Noinhan se pitääkin olla. Mun mielestä se on ihan hyvä, että ollaan valmiita kriisissä reagoimaan. Myös, että EKP:llä on näyttöjä siitä, että silloin kun kriisissä ei ole reagoitu, nämä EKP:n kriisinhoitokykyhän on parantunut merkittävästi. Tässä läpi ajan, kun Fed on ollut huomattavasti paremmin pallon päällä kuin finanssikriisistä alkaen kuitenkin.

Kuitenkin sitten näin se on. Ehkä tosta vielä huomautuksena semmoinen, että tavallaan mitä mekin ollaan tässä jonkun verran vuoden tai kevään kuluessa, oikeastaan alkaen ehkä huhtikuusta, sanottu ääneen, että tämä keskuspankkien liikkumavara tällaisessa tilanteessa, kun inflaatio on koholla, on kuitenkin jossain määrin rajallinen nimenomaan sinne taloutta tukevaan suuntaan. Että se on ehkä hyvä myös pitää mielessä, että vaikka niitä kriisinhallintatyökaluja kyllä on, mutta ehkä se huolestuttavin tilanne olisi se, että nyt inflaatio pysyttelisi näillä tasoilla vaikka jonkun aikaa ja sitten tulisi joku merkittävämpi talousshokki, niin sitten keskuspankin kyky sitä taloutta auttaa siinä tilanteessa olisi huomattavan haastavampi tai pienempi.

Niin, koska normaalissa tilanteessahan se tuossa vaiheessa alkaisi laskemaan korkoja. Sun pitää oppikirjan mukaan tehdä, mutta oppikirjassa toki se inflaatio on silloin yleensä, sen pitäisi tulla alas, eikä inflaatio jäädä roikkumaan sinne ylös. Mutta tota.

Ja sehän mahdollisti siis tämän, että Draghi teki niitä temppuja mitä teki silloin. Silloin inflaatio ei ollut mikään hirveän iso huolenaihe.

Ei, siis se huolenaihe oli se, että. Tai siis se oli iso huolenaihe, mutta se huolenaihe oli se, että me ollaan deflaatiossa ja me ollaan Japanin kierteessä eikä me päästä siitä pois. Eli, ja silloin tavallaan. Eli sulla oli kaikki työkalut käytössä, että sä saat puffattua sitä ylös. Se ei ollut. Sun ei tarvinnut hallita inflaatiota, hallita sitä. Tota, jos me katsotaan korkoja, niin eihän noi valtion korkokäyrät nyt mitenkään erityisen huolissaan näistä valtion velkaantumisista ole, eiks niin? Ei. Siellä siis ne korot on liikkunut ihan sen yleisen korkotason kehityksen mukaan, mutta eihän korkomarkkinoilla siinä mielessä ole mitään stressiä nähtävissä.

Ei, kuitenkin päinvastoin, että noin pitkät korothan vähän niin kuin hinnoittelee sitä, että talous kasvaa ihan kohtalaista kyytiä. Niin ainakin nimellisesti tästä eteenpäin.

Kyllä tuota. Mutta yksi asia, mikä ainakin mun mielestä jossain määrin hinnoittelee jonkinlaista stressiä, tai ei stressiä, stressi on vaarallinen sana, kuulostaa dramaattiselta. Mutta tiettyä huolta on. Tuota, on kulta. Kultahan on. Se on. Viimeisen parin vuoden aikana se on. Onko se nyt. Onko se nyt melkein kolminkertaistunut, jos en väärin. Muista kuitenkin noussut.

Noussut ihan hurjasti, ja ainakin kultasijoittajat perustelee sitä just sillä, että on huoli tästä nykyisestä rahajärjestelmästä käytännössä ja siitä valtioiden suhteellisen holtittomasta velkaantumisesta ja sitten tästä kaikesta, mitä me ollaan nyt puhuttu. Näetkö sä, että tämä kullan nousu on jossain määrin lieveilmiötä myös tästä, vaikka asiat ei ikinä oo näin yksinkertaisia? Tietenkään. Varsinkaan rahoitusmarkkinoilla.

Siis se on just tämä näin, että varmaan sillä on oma vaikutuksensa ollut tähän. Totta kai. Toisaalta sitten taas silloin nollakorkoaikana argumentoitiin sitä, että kullan hinta nousee sen takia, koska muut tällaiset matalan riskin vaihtoehdot ei tuota yhtään mitään. Ja sitten on ehkä sanottava, että nyt tässä varsinkin tän Venäjän hyökkäyksen jälkimainingeissa kehittyvien maiden keskuspankit on kyllä ruvenneet miettimään, että miten paljon länsimaisissa valuutoissa ja länsimaisissa valtiolainoissa sitä omaa tasetta haluaa pitää, ja miten paljon sitten mahdollisesti vaikkapa kullassa. Ja sitten kun sellaiset yksiköt kuin vaikka Kiinan keskuspankki alkaa ostamaan kultaa, niin sillä on jonkunlainen vaikutus myöskin siihen hintaan, että kyllä tämäkin on poliittinen, mutta kyllä se nyt ihan hintavaikutuskin varmasti on.

Joo joo, tuosta oon ihan samaa mieltä. Samaa mieltä, että se on monen tekijän summa. Mutta historiahan, kulta on tosiaan ollut. Jos markkinanäkemys olisi tuon suuntainen, niin kultahan on ollut siihen ihan fiksu instrumentti. Käytännössä.

Jos haluaa inflaatiosta olla huolissaan, niin sehän on semmoinen, mikä on historiassa ainakin jollain aikavälillä toiminut. Että se sitten on eri keskustelu, että kun se on noussut niin hurjaa kyytiä jo tässä viime vuosina, että tavallaan jos tästä nyt saataisiin joku vähän reippaamman inflaation ajanjakso, niin vieläkö siellä olisi sitten nousupotentiaalia? Niin se on sitten tietenkin eri, se pitää jokaisen itse miettiä.

Miten sitten vielä, jos katsotaan tuota lopulta likviditeettiä, se on kuitenkin loppupeleissä mikä ajaa markkinaa aina, niin jos mietitään taaksepäin, kuka on valtionvelkoja ostanut, niin me tiedetään, että kaikkea länsimaisten velkoja niin kehittyvät markkinat on rahoittaneet tätä systeemiä paljon. Ja sitten tuossa nollakorkoaikana keskuspankki itse rahoitti, mikä oli kanssa näitä suhteellisen erikoisia juttuja, että keskuspankki itse ostaa valtionvelkaa ja on suurin omistaja siinä, ja tässä sirkuksessa. Japani taisi mennä kaikkein pisimmälle, kun he osti sitten kaikkea muutakin sinne. Se on ollut, siitä kirjoitetaan omat, tai on kirjoitettu varmaan jo omat talouskirjansa siitä seikkailusta.

Mutta nyt kun mietitään tilannetta, keskuspankit ei ole tällä hetkellä ostamassa. Samaan aikaan valtiot floataa ennätysmäärän velkaa markkinalle. Meille ei tule enää näistä jättiteknoyhtiöistä ylijäämää sinne markkinaan, kun he investoivat. Samaan aikaan, niin kuin sanoit, että kehittyvillä markkinoilla tietyillä valtioilla on intressiä hajauttaa enemmän, hajauttaa pois taala- ja euroexposta, niin miten sä näet, että mistä me löydetään noille valtaville määrille ostajat?

No kaipa ne sieltä sijoittajien keskuudesta sitten kuitenkin viime kädessä löytyy, ja nyt vähän riippuu sitten maasta ja sääntelystä ja kaikesta muusta. Mutta kyllä nyt Yhdysvalloissa, vaikka ihan liikepankitkin omistaa valtionlainoja, vakuutusyhtiöt, eläkevakuuttajat, kaikki muut tällaiset omistaa valtionlainoja. Tietyssä mielessä semmoinen nimellisen talouskasvun mukana tapahtuva kasvu ei ole välttämättä hirveän hankalaa rahoittaa. Mutta sitten tietysti kun siitä mennään yli, niin tulee mielenkiintoisia kysymyksiä. Ja totta kai sitten on just näin, että jos vaikka kehittyvien maiden keskuspankit alkavat vähentää sitä omistustaan vaikka dollarimääräisesti, niin sitten jonkun muun pitää ottaa se vastaan. Siinä on sitten niitä.

Tai vaihtoehtona myös se, että sä et laske niin paljon velkaa liikkeelle, eli et kulutakaan niin paljon. Ja sehän on. Tämähän on myös mekanismi, mikä loisti poissaolollaan silloin nollakorkoaikana, kun valtiolta poistui tavallaan markkinalta äänioikeus pois. Näin yksinkertaistettuna. Markkinallahan oli silloin oikeus äänestää, että hei toi nyt on, valtion luottokelpoisuus ei olekaan enää niin hyvä, ja nyt raha on kalliimpaa. Ja sit sen valtion pitää ruveta toimiin sen suhteen. Silloin kun kaikki saa rahaa. Rahaa käytännössä ilmaisena, niin sillä ei ollut niin väliä. Niin tavallaan tuohan kanssa kuuluu ihan terveeseen markkinatalouteen myös, että sitten jos kysyntä ei olekaan niin paljon, niin sit sun pitää. Ehkä se kannustaa sua myös muuttamaan toimintatapoja periaatteessa.

Mahdollisesti, mahdollisesti.

Toivotaan. Ihan loppuun vielä. Tässä on aika laaja skaala nyt eri vaihtoehdoissa, mitä tässä voi tapahtua sekä lyhyellä aikavälillä. Tiedetään, että Valkoisessa talossa sattuu ja tapahtuu. On voinut tämän nauhoituksen keskellä tapahtua vaikka mitä. Ja sitten vähän pidempää kuvaa, mitä tuossa speksattiin, niin siinä on just. Tässä saa piirrettyä oikeastaan aika hyvänkin skenaarion. Sitten tästä saa vähän nuivempiakin skenaarioita piirrettyä. Niin, oletko optimisti?

Tänään oon.

Mikä antaa sulle syyn olla optimisti tästä?

No loppupeleissä niin. Mä ajattelen niin, että tämä tekoäly ja sen luomat tuottavuusparannusmahdollisuudet, ollaan nähty. Niistä vasta hyvin pieni osa, ja viime kädessä ne tulee mun arvauksen mukaan kyllä vauhdittamaan talouskasvua ja hyvin todennäköisesti jopa enemmän kuin me osataan tällä hetkellä arvioida. Sitten totta kai on tämä näin, että no voiko? Voiko valtio ottaa vielä lisää ja kuinka paljon lisää velkaa ja näin poispäin? Se on mielenkiintoinen, mutta en usko, että se on tulossa silmille ihan muutamaan vuoteen vielä. Tässä joudutaan vielä pitkän aikaa seuraamaan tilannetta, ja hyvin sillekin matkalle mahtuu sitten kyllä myös tilanteita, joissa valtion kokonaisvelkaantuneisuus laskee jonkun verran. Että kyllä tässä tavallaan mahdollisuuksia on.

Mutta totta kai pitää pitää mielessä se, että eihän kaikki ole ruusuilla tanssia. Sitten jos joku asia menee oikein pahasti pieleen tai käy vaikka sillä tavalla, että tämä tekoälykehitys osoittautuu ihan mahdottomaksi. Että tavallaan, että ei siellä ollutkaan niin hyviä tuottavuusparannuksia, tai se tulee niin kalliiksi. Me ei pystytä tuottamaan sellaista määrää energiaa mitenkään järkevästi, mitä ne vaatisi. Sekin on ihan mahdollinen tulevaisuuden skenaario. Niin sitten me puhutaan taas synkemmästä kuvasta.

Joo, kyllä itse olen kanssa ehdottomasti optimistileirissä ylipäänsä. Se on taloudessa näissä kaikissa keskimäärin ihan fiksu valinta. Yleensä asioilla on tapana järjestyä. Markkinatalous on ihmeellinen asia siitä, että se kyllä korjaa itse itsensä. Ja kyllä mä kanssa näen tässä enemmänkin mahdollisuuksia. Tää kuitenkin lähtökohtaisesti, se tilanne että me investoidaan näin paljon ja meillä on tämmöinen tuottavuuskehitystä mahdollisesti isostikin muuttava asia, niin nää on positiivisia juttuja kyllä taloudelle. Ja siinä mielessä, jos se johtaa siihen, että korkotaso on korkeampi, niin se on asia mitä sijoittajan ei kannata pelätä, koska se todennäköisesti on silloin itse asiassa hyvä juttu sulle, kun se näkyy taas korkeampana talouskasvuna sitten.

Näin se on. Ja siis täytyy muistaa just nimenomaan tämä, että se korkotasohan kertoo myös jostain, että se ei ole pelkästään rahapolitiikan funktio, vaan se kertoo myös jonkun verran siitä, mitä markkinat ajattelee talouskasvusta vähän pidemmällä aikavälillä.

Jäädään jännittämään, miten toi AI-tuottavuusparannus tuolta tulee läpi. Kiitos tosi paljon, että tulit vieraaksi.

Ei mitään. Kiitos.